форумы о стоматологии на zub-zub.ru

Здравствуйте, уважаемый доктор.

Моей истории болезни уже несколько лет. Прежде чем перейти к зубам, я начну с основной проблемы по части ЛОР, которая началась весной 2008 года, после того как я неудачно пролечил [d2.4 и d2.5] в клинике эконом класса г.Смоленска (ЭКОСТОМ). Тогда я не связывал это с зубами.

В общем, появилась обильная слизь, постоянно стекающая по стенкам носоглотки, которая переросла в ангину с выделением белых пробок из миндалин. Я обратился к ЛОРу в центральной поликлинике РЖД в Москве, где ЛОР провела ряд процедур по выкачиванию слизи из пазух методом «кукушка», сделала промывание миндалин и отправила меня на рентген сделать снимок пазух, после чего поставила диагноз «киста пазухи» и рекомендовала сделать пункцию. Ее ассистентка предупредительно шепнула мне, что ЛОР почти всем предлагает сделать пункцию, не разобравшись в причинах, и убедила отказаться от данной процедуры. Но и этих процедур на какое-то время хватило, количество слизи немного убавилось, миндалины очистились.

Спустя пару месяцев я снова переболел ангиной, стекание слизи стало уже хроническим, как и регулярное появление пробок в миндалинах. В то время я никак это не связывал с зубами вообще. Периодически лечил кариес, ставил пломбы. У меня много пролеченных зубов.

Спустя некоторое время я обратился к другому лору в Поликлинику №1 РАН. Мне сделали те же процедуры, стало полегче, но проблема слизи не ушла. Потом я обратился в эту же поликлинику к другому ЛОРу, который предложил удалить миндалины. Я отказался и обратился к третьему ЛОРу в этой же поликлинике, который заявил, что это скорее психологическое ощущение во рту, слизь якобы и должна быть, что я себе накручиваю. Никто из них даже не предложил сделать снимка пазух. После чего я более полугода ни к кому не обращался.

Потом я все-таки решил разобраться в проблеме и обратился к ЛОРу в поликлинику Профмедицины, где снова прошел эти же процедуры. Мне предложили сделать прижигание миндалин, подтвердив, что это снимет количество слизи на стенках носоглотки. Я как-то засомневался, что именно миндалины влияют на синусит, а не наоборот и отказался от процедуры. Тем более, что прижигание только запаяет дырочки в миндалинах, но не очистит их и не избавит от первопричины.

Так прошло 3 года, я уже начал думать, что мои проблемы связаны с психосоматическими причинами, так как 2009 году я еще пережил сильнейший стресс. Но потом в очередной раз обратился к ЛОРу в поликлинику Минсельхоза, который по счастливой случайности закончил Стоматологический Институт. Первое на что он обратил внимание, было количество пломб на моих зубах. Проделав ряд процедур по очистке минадлин и промываний, он предложил сделать панорамный 3D снимок зубов и пазух носа. В результате получилась следующая картина:
ЛОР предположил, что проблема слизи вероятнее всего исходит из-за плохо пролеченных зубов. Что на этом снимке наблюдаются плохо залеченные каналы и киста в [d2.5], которая соприкасается с большой кистой в пазухе. Он рекомендовал пролечить сначала зубы, чтобы убрать причины.

Таким образом, я обратился в другую клинику г.Смоленска («Новый стандарт в стоматологии»), где мне пролечили два зуба [d2.4 и d2.5] и сделали микрооперацию по удалению кисты [d2.5]. Надрезали десну над зубом и извлекли мешочек с жидкостью, после чего все зашили и сказали, что кисты больше нет и мне нужно показаться через полгода. Я думал, что они имели ввиду именно кисту пазухе, но сейчас уже стало ясно, что они удалили только кисту зуба, а про то что в пазухе ничего не сказали, так как это не их поле деятельности, а ЛОР. На некоторое время я почувствовал, что слизи вроде как стало меньше и начал думать, что дело было не в зубах, а в психосоматике. На этом я просто смирился со слизью, тем более что ее интенсивность то возрастала, то уменьшалась по разным факторам, включая эмоциональные.

Прошел год, я получил зубную страховку от компании и решил показаться в клинику известной сети в Москве. Доктор, пролечил имеющийся в одном зубе кариес и осмотрев остальные заявил, что у меня серьезные проблемы с зубами и что страховка это не покрывает. Предложил план лечения на 200 000р с удалением крайних зубов, якобы сдавливающих остальные и установкой 8 коронок. Никаких снимков он не делал, осмотр был очень поверхностный. Для меня это выглядело как явное наглое разведение меня на деньги. При этом сама сеть клиник имеет неплохую репутацию и сотрудники нашей компании прикреплены к ней по страховке.

В общем, наученный горьким опытом, я решил проконсультироваться в нескольких источниках и обратился в две клиники в Смоленске к заранее рекомендованным врачам. Я показал им программу лечения предложенную мне в Москве, от чего они были просто в шоке. Половина предложенных работ не требовалась вообще. Оказалось, что мне нужно пролечить только несколько зубов, но в большинстве случаев можно обойтись вообще без коронок, а хорошими пломбами, предварительно тщательно пролечив каналы. Посмотрев мой прошлогодний панорамный 3D снимок, меня отправили сделать повторный, чтобы посмотреть изменения за год.
На новом снимке я увидел, что киста в пазухе никуда не исчезла. В клинике «Витадент» в Смоленске, мне сказали, что по мнению их высококвалифицированного хирурга это просто фоликул и ничего страшного нет, нужно только перелечить канал у зуба [d2.3]. Мне такое мнение показалось странным и я отказался от лечения у них, обратившись по рекомендации в другую клинику этого же города. Хирург, посмотрев снимки, сказал, что на старом снимке у меня была киста у корня зуба и после того как ее удалили с каналами [d2.4 и d2.5] там все сейчас хорошо, соприкасание с пазухой подзаросло, но есть еще большая киста в самой пазухе, которую могут удалить только в стационаре Смоленской областной больницы. Причем за день до операции нужно будет перелечить каналы в зубе [d2.3 или d2.4 - не запомнил точно].

Этот хирург рекомендовал обратиться к своему учителю – профессору, зам.кафедрой стоматологии Смоленской мед.академии за консультацией и последующей операции в стационаре при областной больнице. Сказал, что это лучший специалист в городе и только он может мне помочь в этой проблеме. Я отнес свои снимки и диски с 3D-панорамами этому человеку для изучения в надежде что наконец найду источник своей долгой проблемы и решу ее. Профессор взял только последний диск и снимок за 2012 год, заявив что предыдущий ему не интересен. Договорились встретиться через неделю для обсуждения результатов.

В итоге в назначенное время полноценную консультацию этот профессор мне, к сожалению, не оказал. Он вообще был немногословен. Сказал только, что нужна операция в стационаре, что ложиться придется на 10 дней. Сказал, что вся причина от зубов [d2.5 и d2.1]. Я попросил посмотреть мой предыдущий снимок за 2011 год, хотел показать что у меня была в этом зубе киста, что его пролечили, чтобы он сравнил снимки и посмотрел что изменилось за год. Я добавил, что почему-то в частных клиниках мне указывают на текущую проблему с [d2.3] и утверждают, что с [d2.5] все уже хорошо, а [d2.1] хоть и выпирает в пазуху, вряд ли влияет на возникновение этой кисты. На что он ответил, что мое мнение для него не авторитетно и завершил "консультацию" так ничего и не посмотрев. Ну а диск с 3D панорамой он не смотрел вообще (да и не вернул в общем-то), у них нет даже нормального компьютера, который сможет это открыть.

Я в растерянности. Не знаю что делать и к кому обратиться. Ложиться в стационар в Смоленске я уже точно не намерен. Если у них даже компьютера нет, чтобы посмотреть снимки, то скорее всего и операции делают старыми методами (разрез с дроблением по Колдуэллу—Люку), что очень травматично и не гарантирует возникновения рецидивов. Я знаю, что в Москве уже давно делают такие операции эндоскопическим методом который "позволяет лечить непосредственно саму причину синусита. С его помощью врач может увидеть непосредственно патологический очаг и удалить его, не прибегая при этом к разрезу нормальных тканей, что значительно уменьшает излишнюю травматизацию, ускоряет послеоперационный период, уменьшает риск самой операции и послеоперационных осложнений. Метод характеризуется отсутствием наружного рубца, небольшим отеком после операции и меньшей интенсивностью болей."

Подскажите мне, пожалуйста, что мне делать, к кому и куда сейчас лучше обратиться, чтобы достоверно разобраться действительно ли:
- очагом кисты пазухи мог быть кариес [d2.4, d2.5] и киста в [d2.5];
- остались ли еще где-то очаги в зубах влияющие на кисту пазухи, например [d2.3] или [d2.1];
- нужно ли мне какой-либо из соседних зубов перелечивать перед удалением кисты;
- действительно ли эндоскопический метод менее травматичен и более эффективен и где в Москве такую операцию могут сделать профессионально, а не ради наживы? Может быть лучше какая-либо кафедра стоматологии при Сеченова/Стоматологическом или какой другой НИИ? Частных клиник я как-то уже опасаюсь.

Где и как мне получить совместную консультацию и ЛОРа и стоматолога, чтобы решить проблему комплексно, а не бегать от одного к другому как я это делаю сейчас?

Очень надеюсь, что Вы мне сможете что-то подсказать по моей проблеме или хотя бы направить к специалистам, которые смогут мне помочь.

P.S. Я сделал ISO-образы с 3D-панорамой обоих дисков программой DAEMON Tools. Есть ли смысл их прикрепить сюда?

С уважением,
Игорь

Добрый вечер.
Ох, и побегали вы по врачам.
Давайте по порядку:
Первое, что я могу сразу сказать - киста в пазухе очень больших размеров, и она никуда не денется, даже если убрать причину ее возникновения.
Врачи правильно шли по тому пусти, что перед любым хирургическим вмешательством в пазуху все зубы, имеющие к этой кисте отношение должны быть пролечены.
Какие точно нужно лечить зубы - это нужно сделать ЭДО., посмотреть что с зубами с этой стороны начиная с первого центрального и заканчивая последним. Если окажется, что киста привела к гибели нерва в одном из них, то он теперь сам по себе поддерживает воспаление и в самой кисте.
Если у вас будут данные ЭОД, я смогу сказать, какой из зубов нужно лечить.
Пока могу сказать только, что те каналы, которые вам перелечили выглядят очень хорошо. Но это не все зубы, к дну пазухи прилежат еще несколько, и как раз с ними и нужно разбираться.
Кариес не может стать причиной воспаления в пазухе, а вот гибель нерва - хронический периодонтит, может.

Идем далее:
Убирать кисту в пазухе, действительно, придется скорее всего в стационаре, но я бы тоже советовала делать это эндоскопическим методом. Менее травматичный метод, и результаты намного лучше. Знаю точно это делают в ГКБ 50 в Москве. присутствовала лично. Где еще? можно узнать в ЦНИИСе, но не знаю на 100%.

Здравствуйте.

Большое спасибо за Ваш отклик и развернутый ответ.
Расшифруйте, пожалуйста, аббревиатуру "ЭДО" и где это можно сделать в Москве?

Посмотрел сайт ЦНИИС, они и сами проводят эндоскопическое лечение синуситов. На их форуме мне рекомендовали обратиться к Даминову Р.О. (врач-оториноларинголог, челюстно-лицевой хирург), который специализируется на малоинвазивных операциях полости носа и челюстно-лицевой области с применением эндоскопической техники. Может быть "ЭДО" можно сделать там же?

Сегодня был в ЦНИИСе на приеме у Даминова Романа Оскаровича. Принес с собой ноутбук, показал 3D проекции.
Доктор сказал, что это не киста в пазухе, а просто уплотнение и операция не требуется. Причиной стекания слизи по задней стенке назвал проблемы с желудком и в частности ГЭРБ, что действительно у меня имеется. Сказал решать проблемы с желудком, поменьше нервничать, чтобы не возникал стресс. Также сказал, что если будут возникать проблемы с суставами или почками, то нужно будет удалить миндалины. Ниже заключение:
Также направил к своему коллеге Гурину Алексею Николаевичу (к.м.н., врач-хирург-стоматолог), который более детально покрутил 3D-проекцию и также сказал, что это не киста, а уплотнение, но причиной слизи назвал все-таки зубы. Отправил на ЭОД 27-го зуба. Ниже само направление и результат:
После чего предложил программу лечения, которая предполагается не в стационаре, а сразу в его кресле и займет около 1,5 часа и 2 последующих посещения для наблюдения результатов:
1. Эндодонтическое лечение зуба #27 (по результатам показаний ЭОД)
2. Удаление зуба #28 (так как он торчит в кисту/уплотнение)
3. Цистэктомия + резекция зубов #24, #25 (чтобы наверняка пролечить корни зубов)
4. Гайморотомия + пластика (вычищение уплотнения/кисты)
Я сразу подумал, что это наверное и есть та самая радикальная операция по Калдвелу - Люку и спросил на счет применения эндоскопии. На что получил ответ, что через нос будет сложнее туда подлезть, а так после надрезов вся пазуха будет доступна и все можно увидеть и выскаблить. Я взял время на осмысление. О враче отзывы очень хорошие, но пугает радикальность операции и возможных осложнений.

Пока ехал домой, искал в интернете описание предложенных процедур и наткнулся на сообщение в форуме http://loronline.ru/forum/viewtopic.php ... 416#p32685 где приводят страшилки о последствиях радикальных методов.

Для наглядности радикальная операция : Пробоина впечатляет !

Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Все верно, вам предлагают именно такую радикальную операцию.
Что до страшилок, к сожалению, всегда есть вероятность развития осложнений, и врач обычно о них предупреждает.
Дело в том, что киста или уплотнение, разрастание ткани в пазухе - это не норма. И как показывает практика,это образование растет. Пол беды, если бы оно вас не беспокоило, но жалобы у вас есть и они мешают вам жить нормально. Поэтому предпринимать что-то все же нужно.
План лечения:

1. Эндодонтическое лечение зуба #27 (по результатам показаний ЭОД)

Результат диагностики 37, при норме здорового зуба до 5. Это говорит о хроническом воспалении в каналах, а значит зуб нужно лечить.

2. Удаление зуба #28 (так как он торчит в кисту/уплотнение)

Тоже согласна, так как пользы от него нет никакой.

3. Цистэктомия + резекция зубов #24, #25 (чтобы наверняка пролечить корни зубов)

Это вам уже делали, и резекцию корней тоже и каналы пролечены по снимку очень хорошо, поэтому не могу сказать, что в этом есть необходимость.
Единственное, что у меня нет возможности посмотреть на внутриротовой снимок, быть может врач делал выводы и по нему тоже, потому предлагал эту операцию снова.

4. Гайморотомия + пластика (вычищение уплотнения/кисты)

А вот это и есть то, чего вы боитесь - радикальная гайморотомия.
Согласна с коллегами, что так им проще, доступ лучше.
Но вы всегда можете еще проконсультироваться у Лор -ов, быть может, найдется тот, кто сделает это с микроскопом.
Решать только вам.

PS:

пожалуйста, аббревиатуру "ЭДО"

Простите, это в спешке переставила буквы, имела ввиду ЭОД, вы его как раз уже сделали.

Спасибо за Ваши подробные комментарии.

Я правильно понимаю, что в моем случае вычищение уплотнения/кисты (гайморотомия) скорее всего будет через полученное отверстие от удаленного зуба #28? Или при цистэктомии + резекции зубов #24, #25 просверлят более широкие дырочки?

Просто странно, что по описанию, операцию по Калдвелу - Люку делают в стационаре более 2 часов, потом нужно лежать несколько дней под присмотром, а тут мне доктор сказал, что весь предложенный план лечения будет выполнен за полтора часа без стационара. В таком случае мне чисто логически видится, что после удаления #28, который торчит в пазуху и упирается в кисту, появится как раз-таки необходимый доступ для ее вычищения.

Или все-таки не обойтись без дополнительного вскрытия передней стенки гайморовой пазухи желобоватым долотом/бором? А потом через проделанное отверстие круглыми кусачками или кусачками Гайека будут расширять отверстие до размеров, достаточных для хорошего обзора пазухи.

Вы не могли бы высказать свои предположения?

Вы еще написали про консультацию у Лор -ов, и что быть может, найдется тот, кто сделает это с микроскопом. Но ведь если стоматолог будет проделывать все эти процедуры без гайморотомии, то отверстия в пазуху все-равно будет от вырванного зуба и при резекции тоже будет сверление. Единственное, что может дырки будут поменьше. Да и как совместить стоматолога с ЛОРом одновременно? Эти все процедуры необходимо проводить единоразово. Так если найдется ЛОР который сделает чистку, то причины от зубов могут образовать новые выделения.

Я запутался. Пожалуйста, подскажите свое видение ситуации. И если обращаться к ЛОРу, то куда а лучше к кому конкретно? А то я этих ЛОРов уже столько повидал. Даже в том же ЦНИИСе заключение ЛОРа было, что операция не нужна, жить так без нее с уплотнением и лечить желудок.

весь предложенный план лечения будет выполнен за полтора часа без стационара

Вот это мне тоже не понятно, все-таки операция по гайморотомии не проводится через маленькое отверстие. Если говорить о резекции, то при этой операции вообще нет сообщения пазухи с этим отверстием. Через удаленный 8 тоже вряд ли получится качественно вычистить такое большое разрастание слизистой.
Я бы вообще советовала два варианта: если делать с Лор-м, то в разные дни. Удалять 8 зуб, перелечивать необходимые зубы. И отдельно делать операцию у ЛОРа.
Если же радикально, ( с гайморотомией) то у челюстно-лицевого хирурга можно совместить с удалением 8 зуба. А вот лечить зубы все же лучше заранее до операции.

Леся, большое Вам спасибо за комментарии и рекомендации.

Был сегодня на приеме у ЛОРа-хирурга, к.м.н., который специализируется на хирургическом лечении заболеваний верхних дыхательных путей в Клинике болезней уха, горла и носа первого МГМУ им. И.М.Сеченова.
Заключение такое, что оперативного вмешательства не требуется. "Лучшая операция та, которой можно избежать".

Киста прослеживается, но она не на столько велика для того, чтобы ее удалять. Бывают и побольше и даже в этих случаях их не всегда удаляют. Причиной слизи по задней стенке носоглотки киста скорее всего не является. Слизь вероятнее всего вызвана экологией большого города, возможно аллергия на что-то. ГЭРБ причиной также вряд ли является так как отсутствуют другие симптомы. Прописал "Назонекс" в нос, промывание миндалин у ЛОРов два раза в год. Еще сказал, что многим с такими симптомами помогает морской климат подальше от большого города. А мне как раз предстоит уехать к океану на пару лет, я поэтому и взялся ударно разобраться со всеми зубами и синуситами до отъезда.

По поводу 8 зуба также сказал, что он ни пазухе ни другим зубам особо-то не мешает, а раз уж так врос, то и пусть себе сидит, на кисту он точно никак не влияет. Опять же принцип "Лучшая операция та, которой можно избежать". В этом плане его заключение про то, что операцию лучше не делать совпало с ЛОРом-хирургом из ЦНИИСа. Только теперь у меня хоть есть рекомендации, что делать и как с этим жить

Я еще показал программу лечения, предложенную хирургом-стоматологом из ЦНИИСа. Эндоскопическим методом вряд ли получится вычистить кисту, только весь нос расковыряется, тут только радикальный метод подойдет, а значит пока эта киста не беспокоит [слизь же не от нее], то и трогать ничего не надо. Через два года нужно сделать КТ пазух повторно, но даже если киста вырастет, то не факт, что ее потребуется удалять.

А цистэктомию + резекцию зубов #24, #25 мне было ранее предложено сделать в ЦНИИСе в профилактических целях, в общем как и все остальное.
Поэтому теперь остается вопрос, действительно ли мне нужно пролечивать зуб №27? Может ли это быть моей особенностью реакции на ЭОД или это точно говорит о хроническом воспалении в каналах, а значит зуб нужно лечить?

Теперь у вас уже два мнения Лор-в, что трогать не нужно. Это хорошо, и спешить тогда, действительно. не нужно. Радикальная операция - это действительно прилично травматичная операция, и если слизь не от кисты, прекрасно. Мне сложно спорить с авторитетными врачами, тем более, что я вас не вижу и не могу обследовать сама.

Поэтому теперь остается вопрос, действительно ли мне нужно пролечивать зуб №27?

Можно сделать повторное ЭОД, и если зуб вас не беспокоит, и показания не будут ухудшаться, то можете не лечить. Просто ране разговор шел о том, что он вас как-то беспокоил.