Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

О видах заболеваний, способах их лечениях, результаты лечения и т.д.

Модератор: Леся

belbobi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2011 3:24

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение belbobi »

Леся писал(а): Что касается финансов - да, 20 т.р это не малая сумма. Да, операция не простая, но и 20 надо заработать. Потому и отдать их "за некачественную работу" просто жалко. Поэтому хотела вас спросить - как далеко вы живете от Москвы. Нет возможности приехать? Нашли бы вам хороший Центр - в ЦНИИС на пример, или СК при 3 меде, ЧЛХ-госпиталь на шаболовке. В моей клинике подобные операции мы не делаем, но это не значит, что нет мест, где сделают качественно.
20 т.р. - это сумма за всё, включая пребывание в стационаре и наркоз за 7.5 т.р. Именно из-за относительно низкой цены при длительном пребывании в стационаре у меня и закрались сомнения в качестве постоперационного ухода.

Касательно цен. Видел пример расчета стоимости услуг, где простенькая и сама недорогая операция на груди (20-30 т.р.) выливается общим счетом в 130-150 т.р. Так что, думаю операция в НН для меня более приемлима по финансовым соображениям чем в мск.

Также допускаю, что врач(и) могут оказаться опытными и провести операцию идеально даже в полевых условиях. Но рисковать не хочется.
Леся писал(а):Первое, что нужно выяснить - будут ли вас там кормить. Т.к первое время, скорее всего, вам придется кушать только жидкое. Лучше запастись морсами, йогуртами ( при условии, что в больнице будет холодильник) и кефирами, принести бульон. Так же важно уточнить: нужны ли какие лекарства.
Хотелось бы избежать необходимости что-то носить с собой и вообще как-то контактировать с внешним миром для обеспечения условий своего пребывания в стационаре. Ибо еще неизвестно в каком я буду состоянии. Это также важный пункт и я ценю Ваше указание на него.
belbobi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2011 3:24

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение belbobi »

Леся писал(а):На счет снимков: это тоже зависит от врача. Кто-то потребует КТ в обязательном порядке, кто-то делает экспромт.
На нем послойно будет видно, как далеко проросла киста в пазухи носа и не затронула ли верхнечелюстую.
Я бы сделала КТ перед операцией, так как это хоть в какой-то степени даст план проведения самой операции. Конечно не 100%, так как многое будет зависеть от того, что врач увидит, когда разрежет. Но все-таки идти совсем в слепую как-то глупо, когда есть такие методы обследования.
Олеся,

Приведите полное название процедур, примерную стоимость, место, где их можно провести(клиники, больницы, центры по переливанию крови - куда обращаться):
а) биохимический анализ крови
б) КТ

Вопрос: данные анализы прояснят ли картину Вам как специалисту? Имею ввиду сможете ли Вы на основании полученных данных оценить сложность предстоящей операциии и возможных осложнений?

Ключевой момент: если считаете, что возможно обойтись без "подрезания корней", то я отменяю назначенную на 8 августа операцию и делаю эти анализы, предоставляя их результаты Вам. Далее ищу клинику с более лояльным отношением к пациентам.

Мое отношение к ситуации: за жизнь я не цепляюсь, понимая что рано или поздно придется умереть. Если обнаружиться неизлечимая болезнь, то горевать не стану - просто у меня будет меньше времени. Но при этом считаю необходимым соблюдать технику безопасности, правила гигиены и предпринимать посильные меры предосторожности в жизни. Посему если есть возможность избежать неоправданного риска, то я не хотел бы доверяться и становиться подопытным кроликом хирурга-импровизатора, любящего экспромты и играющего в доктора Хауса.

Олеся, для меня вся эта ситуация - своего рода приключение, игра с практически полезным результатом и развлечение, бодрящее кровь, но никак не отменяющее всю его важность и серьезность :)

ps. чисто теоретический вопрос: киста - это реакция организма на инфекцию, почему от кисты нельзя избавиться проводя регулярные инъекции антибиотиков, уничтожающих инфекцию, и стимуляторов роста(регенерации) костной ткани, одновременно выводя через дренаж продукты распада?
Аватара пользователя
Леся
Главный консультант
Сообщения: 7169
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 21:04
Откуда: Москва

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение Леся »

Начнем с вашего последнего вопроса:
киста - это реакция организма на инфекцию, почему от кисты нельзя избавиться проводя регулярные инъекции антибиотиков, уничтожающих инфекцию, и стимуляторов роста(регенерации) костной ткани, одновременно выводя через дренаж продукты распада?
В принципе вы все правильно понимаете, за тем лишь моментом - что киста - это полостное образование. И в ней всегда находится жидкость, которая скапливаясь внутри создает определенное давление. Происходит воздействие на костную ткань и она рассасывается. Тем самым - антибиотики могут убрать инфекцию - это да, но суть проблемы уже не меняется - вакуум остается, и потеря кости продолжается. Сложность операции заключается в том, что врачу нужно убрать всю оболочку кисты. Если остается хотя бы несколько островков - то она быстро восстанавливается и все начинается с того же места. Ведь кость не может вырасти так быстро.
Поэтому и нужна операция. Врач убирает всю выстилку ( оболочку кисты) ( если сейчас она вас не беспокоит, значит гноя там не будет), при этом придется делать резекции корней всех зубов, находящихся в кисте. Это обязательная часть к сожалению, без этого операции подобного рода бессмысленны. Соскрести все клетки оболочки с корня и за ним невозможно чисто физически не подлезть туда. Поэтому без резекции корней операция, стразу могу сказать, будет бесполезной.

Вот почему так важен КТ - компьютерная диагностика, где идет послойное сканирование тканей. Где сделать - в М знаю центры, а вот в НН не подскажу, но они точно есть. Обычно так и называются "Компьютерная и магнитно резонансная томография" или что-то в этом роде.
Она позволит узнать, сколько зубов находится в полости кисты. Зачем?
Это не праздный интерес - дело в том, что все эти зубы, которым будут делать резекцию корня ( убирать его часть), должны быть соответствующим образом подготовлены. А именно - каналы должны быть качественно запломбированы.
До тех пор, пока в них мертвые нервы и каналы никто не лечил, операцию делать так же бессмысленно.

Анализ крови можно сделать в любой платной лаборатории - благо сейчас их много.
Аватара пользователя
Леся
Главный консультант
Сообщения: 7169
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 21:04
Откуда: Москва

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение Леся »

Идем далее: Осложнения.
Скажу сразу - чем более осведомлен ваш врач будет о состоянии вашего здоровья в целом, тем меньше их будет.
Для этого и нужен анализ крови. Часто небольшие сдвиги в соотношении кровяных элементов могут заметно изменить ход операции: о чем я говорю?
Самое опасное осложнение во время операции - это кровотечение. Понятно, что оно будет - но каким? Если у вас нет проблем со свертывающей системой - то ожидаемым и контролируемым. А если есть недостаток в ней, то очень даже опасным. Так же ситуация с анемией - заживление у здорового человека, и страдающего каким-то видом анемии будет существенно отличаться. Поэтому врач и просит анализы.
Если есть какие-то заболевания сердца и почек - лучше сказать о них сразу. Почки - это орган, который будет выводить лекарства, поступающие в вас, а сердце - ему придется перенести наркоз. Скрывать что-то от врача нет смысла, хуже может быть не ему, а вам. Но это так к слову.

В общем-то не забивайте себе голову осложнениями - сами понимаете, "волков бояться в лес не ходить". Какой смысл, все все равно невозможно учесть, как говорится, мы только предполагаем.
Я конечно, могу посмотреть и анализы и КТ, но оценить сложность - увы не смогу. В каком смысле? - тут все зависит от врача, его квалификации и навыков. Одному покажется сложно, а второму и делать-то нечего.
А что касается ухода - главное, чтобы вам делали перевязки, кололи антибиотики, витамины и обезболивание, а остальное все не так существенно. Берите с собой больше, все что посчитаете нужным, как говорится может, пригодится. Условия существования в районных больницах далеки от совершенства. Бывала - знаю, поэтому больше не меньше.
belbobi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2011 3:24

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение belbobi »

Здравствуйте Олеся,

День выдался насыщенным. Сделал КТ верхней челюсти (+немного носа) за 1.5 т.р. , но так и не смог попасть на оплаченный 350 рублями прием к хирургу в областной клинической больнице. Завтра планирую заняться биохимическим анализом крови.

КТ делал серьезный дядька в годах, как я понял, хозяин частной клиники. Приятно удивило, что он не только сделал КТ, но и сам с любопытством рассматривал снимки. С его слов я понял, что какой-то ткани уже нет, а есть просто слизистая = кости нет и придется делать пластику, причем скорее всего за несколько операций.

Результаты КТ записаны на диск и занимают примерно 127 Мбайт.Файлы данных имеют расширение ".dcm". КТ можно смотреть прогой EzImplant-CDViewer, но для того, чтобы это удалось сделать с жесткого диска мне пришлось создать образ диска и поместить его в эмулятор CD-ROM (DAEMON Tools Lite - бесплатная прога). Так что если у Вас есть желание ознакомиться с КТ, могу предоставить либо а) одни данные (если пользуетесь программами, позволяющими смотреть ".dcm" файлы), либо б) полную и детальную инструкцию каким образом это сделать (надо будет скачать образ КТ диска в 127 Мб, скачать и установить DAEMON Tools Lite, + 5-7 минут на монтирование образа и запуск просмотрщика).

Пока присоединяю снятую экранную копию.
Вложения
КТ
КТ
tooths.JPG (131 КБ) 3683 просмотра
belbobi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2011 3:24

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение belbobi »

Теперь немного выводов. Честно признаюсь, не хотел я делать КТ. Посмотрел на ОПТГ и подумал, что достаточно просто провести резекцию корней стоящего отдельно 22 зуба с запломбированными каналами (надеюсь, сказал правильно :)). Вероятно, также думал и принимающий хирург в областной клинической больнице.

Я спросил серьезного дядьку делавшего КТ о том, можно ли было выявить отсутствие костной ткани основываясь исключительно на ОПТГ. Дядька тут же создал картинку ОПТГ и сказал, что это было невозможно увидеть.

Выводы:
1. Вам, Олеся, плюсик за троекратное упоминание необходимости КТ. Действительно, какой бы сложной проблема ни была лучше о ней знать заранее.
2. Остается только фантазировать на тему, чтобы стал делать в процессе операции принимающий хирург увидя открывшуюся картину:
- стал бы делать пластику?
- почистил то, что можно и зашил?
- просто бы вернул всё в исходное состояние с тем, чтобы еще разок ударить по мозгу, сердцу и кошельку пациента дополнительным наркозом?

Бесят такие самодовольные "профи".

Касательно приема в клинической больнице. Получилась занятная хохма, характеризующая предельно четко происходящее в гос.здравоохранении. Оказывается, в течении одного часа, когда ведется прием, пациентов принимают в порядке живой очереди - как платных, так и бесплатных. И я, отстояв 50 минут перед кабинетом в душном коридоре из означенного часа, так и не попал на оплаченную мной консультацию. Но как заявила кассир, у меня будет еще целый месяц для повторных попыток попасть на прием - деньги возвращать отказываются ;)
Аватара пользователя
Леся
Главный консультант
Сообщения: 7169
Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 21:04
Откуда: Москва

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение Леся »

Рада, что вы все же последовали совету врача, которого вы даже не видите ( для меня это приятно).
Видеть все результаты мне не обязательно ( ведь не я буду оперировать) - уже достаточно тех снимков, что вы подгрузили. Видно...да вы и сами прекрасно все видите теперь. Потому я и настаивала на снимке - лучше быть готовым. Ситуация серьезная - но в общем-то не хуже, чем я предполагала. И на счет костной пластики совершенно согласна с тем врачом, который делал КТ. Делать придется, так как просто зашить тут не получится.
Теперь исходя из ситуации - подумайте еще раз хорошенько, где оперироваться.
Просто очень не хочется, чтобы вам "наделали дел", а потом искать хорошего врача, которому придется это все исправлять. Поверьте врачу, исправлять сложнее ( уж я то знаю), чем сразу сделать хорошо. Поэтому, если попадете на вашу консультацию, и у вас возникнут сомнения, не стоит соглашаться на операцию. Поищите еще. Если будет время - напишите реакцию того врача, после того, как он теперь увидит КТ ( он будет так же говорить, что все легко и просто), мне очень интересно, что он скажет теперь.
На счет гос. клиники - есть и там хорошие врачи ( особенно в хирургии), но отношение, условия и все остальное ( уж как есть) будут именно такими, как у вас сегодня - прождали 50 мин и никакого толка. Может оказаться так, что после операции вы будете бегать за мед. сестрой, прося ее сделать вам укол.
А в той клинике, где делали КТ не оперируют?
belbobi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2011 3:24

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение belbobi »

Леся писал(а): На счет гос. клиники - есть и там хорошие врачи ( особенно в хирургии), но отношение, условия и все остальное ( уж как есть) будут именно такими, как у вас сегодня - прождали 50 мин и никакого толка. Может оказаться так, что после операции вы будете бегать за мед. сестрой, прося ее сделать вам укол.
Именно это меня больше всего и пугает. Заплачу я 20 т.р., а потом начнется неприкрытый шантаж "в силу вновь открывшихся обстоятельств" - доплати за лекарства, за анализы, за новые операции. На стороне шантажиста будет психологическое преимущество - пациент прошел точку невозврата и ему, находящемуся на середине переправы, жизненно необходимо незамедлительное оказание помощи.

Аналогий подобного поведения в российской действительности масса, начиная от автосервисов и заканчивая ремонтом квартир. Конечно, можно надеятся на порядочность отдельно взятого врача. Но зачем прибегать к надежде и вере, когда можно практически устранить риски?

В понедельник буду вентилировать вопрос для принятия окончательного решения.

Олеся, в какую примерно сумму (полная стоимость) обойдется операция в упомянутой Вами клинике в мск?
belbobi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2011 3:24

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение belbobi »

Леся писал(а):Рада, что вы все же последовали совету врача, которого вы даже не видите ( для меня это приятно).
Видеть все результаты мне не обязательно ( ведь не я буду оперировать) - уже достаточно тех снимков, что вы подгрузили. Видно...да вы и сами прекрасно все видите теперь.
Олеся, а теперь немного лирики :)

Я "последовал совету врача" и именно Вашему совету как минимум по трем причинам:

1. Я видел снимки Ваших работ на сайте. Следовательно,
а) Вы не только занимаетесь непосредственно лечением, но находите время (надо полагать неоплачиваемое) для каталогизации своей работы
б) Составляя описание проделанной работы Вы ее изучаете, а значит и перепроверяете (анализруете) правильность проведенного лечения, чем дополнительно обогащаете Ваш опыт (умение не только сверлить и резать как научили в начальной школе, но и мыслить, и самообучаться)

2. Не стесняетесь высказывать собственное мнение относительно работ Ваших коллег, которое порой существенно отличается и даже противоречит им. Наличие своего взгляда на проблему говорит о независимости мышления. Более того, этот взгляд указывает на опыт и знания, позволяющие видеть упущенное другими не столь педантичными Вашими коллегами.

3. Регулярно и продолжительное время даете весьма предметные оценки и рекомендации людям, обратившимся к Вам на форуме. Вам в плюс идет расширение кругозора (многообразие клинических случаев).

Поэтому, в данном случае Вы представляетесь мне специалистом, а не неким абстрактным врачом с дипломом.

Касательно удаленного консультирования следует заметить, что фактически оно ничем не отличается от личного приема. Врач может видеть те же снимки, результаты анализов, характеристики пациента. Надо только преодолеть психологический барьер, выраженный в необходимости "посмотреть в глаза", "поговорить по душам" (как говорят, от сердца к сердцу), "подержаться за руки".

Несколько лет назад в моей практике был случай, перевернувший мои представления. У клиента из Тайваня возникла проблема с ПО. Порешав и в итоге решив его проблему, я был поражен осознанием простых фактов: а) ни он, ни я не знали языков друг друга (русский и китайский) б) нас разделяло несколько тысяч километров и вероятность личной встречи была близка к нулю в) несмотря на указанные трудности проблема была успешно решена - клиент доволен, а я заработал не только единовременную компенсацию, но и лояльность клиента, в перспективе могущую кратно превысить полученный доход.

О врачах. Признаюсь, отношусь с некоторым предубеждением к медикам, особенно в гос. учреждениях с широким доступом. Взяткополучатели зачастую имеют низкую квалификацию (фактическую, а не по бумажкам), а у энтузиастов-бессеребренников велик шанс совершить врачебную ошибку из-за своих бытовых проблем и неустроенности. Примеров фактической профнепригодности масса. Буквально на днях один из таких мордатых "врачей" ничтоже сумняшеся назначил маминой пожилой соседке противопоказанный ей (что указано в карточке) и недешевый препарат. Но самое отвратительное то, что даже за смерть пациентки по его вине такой "врач" ничем не ответит. Оптимальный вариант: когда оплата работы врача напрямую зависит от качества оказываемых им услуг и удовлетворенности пациента. Такая зависимость прослеживается в частных клиниках, в большинстве из которых стараются бороться за клиента. Легко и приятно иметь дело с людьми, чья мотивация понятна изначально.

По поводу лечения. Привык думать, что медицина - это набор знаний, полученных опытным путем на протяжении длительного времени самым примитивным методом - методом перебора порой целенаправленного, но чаще хаотического (случайного) выявления закономерностей. Знания, находящиеся на передовом краю исследований, не имеют прикладного значения для рядового пациента, ибо ему придется либо выложить за лечение астрономическую сумму, либо становиться подопытным кроликом и принимать участие в исследованиях в качестве рабочего материала. Для остальных случаев процедуры лечения уже выверены и многократно опробованы на практике. Поэтому методология лечения может быть легко формализована и представлена в нескольких этапах:

1. Обследование. Назначение анализов.
2. Постановка диагноза на основе исследования результатов анализов.
3. Врачебное вмешательство (терапия, операция).
4. Наблюдение пациента, уточнение диагноза, устранение негативных последствий.

Понимая, что идеал недостижим, тем не менее считаю, что нужно стремиться к достижению возможного уровня совершенства. Если есть устоявшиеся и признанные эффективными методики лечения, то не стоит пренебрегать распространненой практикой.

Этапы 1. и 2. должны быть пройдены до такого уровня (просчет вариантов), что в моем случае операцию мог бы провести даже ювелир (точность глаза и рук), имеющий детальные инструкции - простой исполнитель.
belbobi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2011 3:24

Re: Киста: возможна ли альтернатива хирургии?

Сообщение belbobi »

А теперь мой монолог плавно перетекает к сути ;)
Леся писал(а):Видеть все результаты мне не обязательно ( ведь не я буду оперировать) - уже достаточно тех снимков, что вы подгрузили. Видно...да вы и сами прекрасно все видите теперь.
В моей ситуации я хотел бы Вас видеть неким аналогом моего "внутреннего голоса", обладающим опытом и профессиональными знаниями в данной сфере. Возник вопрос, голос говорит "надо (бы) сделать то-то", я соглашаюсь с голосом и делаю. Потом рассмотрев сделанное, голос советует сделать еще что-то или, наоборот, избежать ненужных телодвижений. Например, врач говорит а) б) в), голос подсказывает, что говорятся разумные вещи и я прихожу к выводу, что врач - дядька умный и ему можно доверять. Или, наоборот, приходит понимание, что "профи" ни уха ни рыла в предмете.

А я на снимках ничего не вижу. Я - не специалист. Вот Вы, Олеся, обозначили необходимость проведения КТ. Хорошо, нет проблем. Но оказалось, что в диагностических конторах есть еще и МРТ и порой персонал даже сам путается в названиях (с девочек на телефоне спрос не велик). Пришлось мне изучать различия между КТ (некоторые девочки даже опровергали, что это фактически рентген) и МРТ, а потом решать какую именно часть из "Компьютерная и магнитно резонансная томография" или что-то в этом роде заявлять на предмет запрашиваемой услуги в то время, как Вам, как специалисту достаточно было распространиться на пару строчек в ответе на прямой вопрос, чтобы устранить все сомнения.

Примерно та же ситуация с биохимией крови. От конторы к конторе набор наименований, входящий "в развернутый комплекс биохимических исследований", разнится. Также сию неопределенность можно устранить простым перечислением порядка 20 слов (2-3 строки).

Суть в том, чтобы оставить за пациентом принятие ключевых решений и не перепоручать изучение мелких технических деталей процесса. Спец детали знает досконально. Пациент - сломает голову их изучая.

Также Вы проигнорировали мою просьбу о составлении примерного списка необходимых услуг из прайса НН. Это тоже не заняло бы много времени.

Удивило и то, что Вы не предоставили информацию о предпочтительном для Вас способе расчета. В любом случае планирую рассчитаться до операции, потому как неизвестно останусь ли жив и в каком буду состоянии после нее ;)

Какой бы малозначительной работа ни казалась, она должна быть сделана с прилежанием. Мои вопросы просты и имеют прямое отношение к предмету, в котором Вы являетесь профессионалом.

Спасибо Вам за внимание, Олеся :)
Ответить